Vladika Grigorije: Patrijarh Pavle mi je govorio da je sudbina Kosova u rukama Amerikanaca

Vladika Grigorije, episkop Dizeldorfa i Njemačke, čovjek čije riječi odjekuju i kada hvali i kada kritikuje.

Odjeknuće i ove iz intervjua za Srpsku ekonomiju, koju prenosi Telegraf. Pričao je otvoreno za – uostalom, on ne zna drukčije – o statusu i stanju u Srpskoj pravoslavnoj crkvi, pravoslavlju, ekumenizmu, svojim uzorima, o Srbiji i Republici Srpskoj, o odlasku u Njemačku, fudbalu i književnosti, medijima. Dotakao se mogućnosti da jednog dana dođe na čelo Srpske crkve, ali i prvi put govorio o tome šta ga je savjetovao patrijarh Pavle.

Intervju je, inače, dogovoren u Dizeldorfu na "Serbian party", održanoj pod pokroviteljstvom Generalnog konzulata Srbije, uz podršku dizeldorfske Vlade, prisustvo diplomatskog kora, privrednika, političara i vinara koji su tih dana učestvovali na najvećem sajmu vina na svijetu.

U cijelosti prenosimo intervju "Srpske ekonomije".

Kako tumačite pojam "sekularna država" i kakav je u Srbiji danas odnos države i Crkve?

Izostavio bih ovaj put podrobnosti koje se tiču definicije pojma sekularne države, naglašavajući da je situacija u kojoj je jasno definisano šta je čiji zadatak i sfera djelovanja, na čemu se i zasniva ideja o odvojenosti Crkve i države, u načelu dobra za Crkvu. Što se ličnog iskustva tiče, imam već više od pedeset godina i na našim prostorima živio sam u najmanje tri državna sistema, u kojima je Crkva postojala na različite načine.

Kada iz sadašnje perspektive razmišljam o tim vremenima, mogu slobodno reći da sam najpotpuniji osjećaj slobode unutar Crkve imao, paradoksalno, u vrijeme kada je ona bila pod pritiskom države, u vrijeme komunizma ili, tačnije, socijalizma.

To su bile osamdesete godine. Potom je Crkva devedesetih ušla u jednu, najblaže rečeno, neobičnu situaciju kada je riječ o njenom odnosu s državom. To su najvećim dijelom bila ratna vremena, a na čelu srpske države bio je, u to vrijeme, jedan deklarisani ateista, dok je na čelu naše Crkve bio jedan nadasve slobodan čovjek, patrijarh Pavle. Zatim je u prvoj deceniji 21. vijeka nastupila demokratija, i to prvi put otkako sam postao dio Crkve. Tada je već bila uvedena vjeronauka u škole i na čelu države nalazio se čovjek prilično naklonjen Crkvi, dok je Vladu nakratko predvodio čovjek takođe otvoren za dijalog s Crkvom, a čiji je život, nažalost, okončan atentatom.

S druge strane, danas imamo situaciju koja se, imam utisak, može nazvati zamešateljstvom u odnosima između države i Crkve. Tako nam se sada u jednom trenutku učini da postoji simfonija u tom odnosu, ali već u drugom da pomenuti odnos ipak odlikuje potpuna disonanca. Takvo je, dakle, stanje kada je riječ o Srbiji, ali ne treba zaboraviti ni to da SPC funkcioniše i izvan Srbije, u republikama bivše Jugoslavije, Evropi, Americi, Australiji. Tu su odnosi države i Crkve drukčiji i, u izvesnom smislu, jednostavniji.

Ipak, ma gdje živjeli, svi mi osjećamo da je srž postojanja naše Crkve ipak u Srbiji, najkonkretnije u Beogradu, u koji su uperene oči svih nas, jer se tamošnje stanje stvari reflektuje i na nas koji smo manje ili više udaljeni od tog našeg crkvenog i političkog centra. Drugim riječima, ako biste od mene tražili da jednom riječju izrazim svoje osjećanje u vezi s današnjim odnosom države i Crkve, ta riječ glasila bi – zebnja. Ne mogu reći da ni u prethodnim periodima koje sam nabrojao nisam imao zebnju kada je riječ o tom pitanju, ali zebnja iz tih vremena bila je uvijek praćena osjećanjem da u Crkvi postoji odlučnost da ona bude svoja i slobodna, te da sve ljude koji u nju ulaze oslobađa od ideoloških i raznih drugih pritisaka.

Danas mi se, nažalost, ipak čini da su ti elementi slobode, za koje smatram da su najveća snaga Crkve, na najrazličitije načine prigušeni kako materijalnim tako i ideološkim stegama. Tokom 1982, 1983. i 1984. godine, kada sam zapravo i počeo da odlazim u Crkvu, bilo nas je vrlo malo. U tim godinama često smo mogli da vidimo nebo kroz trošne krovove hramova, a znali smo i da postoje oni koji zapisuju koliko smo puta bili u Crkvi, ali uprkos takvim uslovima i postojećem pritisku, mi smo ipak disali slobodu i osjećali slobodu. Stoga sam tužan što danas u velelepnim hramovima, optočenim zlatom, susrećem mlade, divne i pametne ljude koji mi se žale da ne mogu slobodno da dišu u Crkvi.

Ja im vjerujem, vidim da su iskreni, i ne bih se usudio reći da je za to kriva samo jedna strana, država ili Crkva, jer ipak imam utisak da tome najviše doprinosi upravo taj zamršeni i nejasni odnos između njih dvije o kome govorimo.

Kosovo je, bez sumnje, najveći problem srpske politike. Kako vi, Vaše preosveštenstvo, vidite mogućnost rješenja tog pitanja i da li bi SPC trebalo više da se angažuje u traženju rješenja za Kosovo?

Ovo pitanje je povezano s prethodnim. Stoga ni u ovom slučaju ne pronalazim bolju riječ za pomenuti problem od one koju sam već spomenuo – zamešateljstvo. Navešću samo jedan primjer iz ličnog iskustva. Naime, godine 2004. i 2005. predvodio sam delegaciju SPC u razgovorima o Kosovu u Vašingtonu.

Dobro se sjećam tog vremena i kratkog razgovora sa izvesnim gospodinom Fridom. On je tada razgovor započeo otprilike ovako: "Kosovo će biti nezavisno i o tome nema diskusije". Odgovor naše delegacije na takav njegov stav bio je: “O tome ćete razgovarati s državom Srbijom, a mi smo ovdje da razgovaramo o zaštiti ljudi, manastira i crkava“. Negdje baš u to vrijeme dogodio se i martovski pogrom. I danas se dobro sjećam izraza njegovog lica kada je shvatio da mi državama ostavljamo da se bave državnim poslovima, a da Crkva želi da se bavi onim što njoj pripada.

Tokom tri godine neprestanih susreta sa zvaničnicima u Americi, u kojima su učestvovali i vladika Irinej, koji je sadašnji vladika istočnoamerički, vladika raško-prizrenski Teodosije, kao i profesor Bogoljub Šijaković, ostvarili smo izvanredne veze i naši američki sagovornici sve češće su nas pažljivo slušali. Poslije tri godine Sinod je umjesto mene na čelo delegacije koja je zastupala stavove SPC u Americi, postavio episkopa šumadijskog Jovana, a potom je, koliko sam upućen, ta misija i sasvim obustavljena.

Da pomenem i to da sam pred svaki odlazak u SAD dugo razgovarao s našim patrijarhom Pavlom o svemu, a naročito o Kosovu. Bezbroj puta mi je u to vrijeme ponovio: "Pokušajte da popravite tamo sliku o nama", pa bi potom dodao da je "sudbina Kosova u rukama tih ljudi". Sam patrijarh Pavle bio je uistinu crkven čovjek, koji je živio i svakim damarom osjećao problem Kosova. Neretko bi me podsjećao na razliku između nas i političara, tj. da su oni spremni na kompromise i da se nerijetko opredijeljuju za politiku koja ih održava na vlasti, a da je nama, Crkvi, tj. sveštenstvu i vjerujućem narodu, važna prije svega Božja pravda.

Kada je riječ o regionu, koliko je mir na Balkanu siguran? Kako tumačite lajtmotiv Evropske unije da su granice u Evropi nepromjenljive? I kako vidite odnose Beograda i Banjaluke danas i ubuduće?

Kada danas, živeći u Njemačkoj, gledam ljude kako radosno odlaze na utakmice, u pozorišta i bioskope, uvijek se sjetim sebe i svojih vršnjaka u osamdesetim godinama 20. vijeka i toga kako smo tada razmišljali o svemu, samo ne o ratu i mogućnosti da dođe do unutrašnjeg građanskog sukoba. Međutim, upravo se to desilo.

Danas pomišljam da niko ko je to doživio više nikada ne može vjerovati u nepromenljivost stanja, granica, društveno-političkog poretka, ili pak u postojanost bilo čega drugog na Zemlji. Nas su, naime, od malih nogu, dakle još kao pionire, učili da niko ne može srušiti integritet i ustavni poredak SFRJ, i mi smo, kao djeca, sasvim prirodno, u to i povjerovali, ali onda se sve srušilo kao kula od karata. Tako je prvo došlo do ekonomske propasti, a potom je i sve ostalo krenulo da se urušava.

Zato, ako želimo da danas na tom prostoru, pa i šire, ne bude rata, moramo razmišljati o socijalnoj i ekonomskoj pravdi i obrazovanju. Ljudi, naime, moraju živeti dostojanstveno, jer niko neće biti u mogućnosti da ih medijskim manipulacijama vječno ili dovoljno dugo drži u zabludi ako oni pritom nemaju život dostojan čovjeka u materijalnom, kulturnom, duhovno-intelektualnom i svakom drugom domenu postojanja ljudske ličnosti.

Šta mislite o ekonomskom neoliberalizmu i privrednoj situaciji u Srbiji i da li i kako privreda utiče na dušu čovjeka?

Nisam stručnjak za neoliberalizam, ali ono što vidim u Njemačkoj jeste potvrda da privredna situacija, kao i socijalna pravda, privlače u tu zemlju ljude iz čitavog svijeta. Tu su, naravno, i drugi pominjani elementi, dobro obrazovanje, zdravstveni sistem, bezbjednost… Nema nikakve sumnje da je zdrava i stabilna privredna situacija vrlo bitna i za dušu, to jest za celokupan život čovjeka.

Da li je liberalizacija informacija kroz tehnološki napredak, zajedno s televizijskim programima sporne sadržine, negativno uticala i utiče na mlade u Srbiji i da li bi SPC trebalo da učini više kada su u pitanju moralne vrijednosti i spas porodice?

Ni sam više nisam siguran šta bi trebalo da učini SPC kada je u pitanju pomenuti problem. U svakom slučaju, upravo zbog tehnološkog razvoja i liberalizacije informacija mislim da nije moguće zabraniti nikakve programe.

Ali zato je moguće učiti mlade ljude da u svijetu postoje dobro i zlo. Stoga je veoma važno da ih učimo i tome da zlo prolazi i nestaje, ostavljajući tragove nečovještva, dok dobro ostavlja mirisne tragove i može postati vječno. Na nama samima je da izaberemo svoj put. Što se pak mene lično tiče, jedino što sam mogao da učinim kao pojedinac jeste to da nikada ne prihvatim poziv za gostovanje na televizijama čije programe smatram načelno pogubnim, a to neću činiti ni ubuduće.

Vas jedni hvale, a drugi kude kada je u pitanju ekumenizam. Kakav je vaš stav prema ekumenskom pitanju?

Moj stav prema tom pitanju je nedvosmislen: mi hrišćani smo dio svijeta, ekumene, to jest vaseljene, i potrebno je da se što je moguće više upoznajemo s tim svijetom i da s njim komuniciramo. Dva za mene najznačajnija pravoslavna teologa 20. vijeka, Georgije Florovski i Jovan Zizjulas, kao i za mene najznačajnija ličnost SPC, vladika Nikolaj Velimirović, u velikoj mjeri su mi bili i ostali uzori na tom putu.

Osim toga, nije potrebno podrobno poznavanje Novoga zavjeta da bismo se nedvosmisleno uvjerili u to da Bog u koga vjerujemo voli sve ljude i brine o njima, želeći da jedni drugima budemo što bliži. Štaviše, u svojoj posljednjoj molitvi pred stradanje Hristos se Ocu moli "da svi jedno budu", a apostol Jovan Hrista na početku svog Jevanđelja naziva svetlošću koja obasjava svakog čovjeka koji dolazi u ovaj svijet (dakle, nipošto samo Srbe ili samo pravoslavne). Povrh toga, apostol Pavle takođe kao nedvosmislenu Božju želju navodi i to da se "svi ljudi spasu i dođu u poznanje istine".

Činjenica je, s druge strane, da ekumenski dijalog povremeno zapada u krize i da ne izgleda uvijek onako kako je prvobitno zamišljen, ali bez tog dijaloga, čak i mimo navedenih teoloških razloga, nemoguće je da ljudi u realnom svijetu žive zatvoreni u geto, jer će samim tim biti osuđeni na propast.

Vi se sada nalazite u centru moći i odlučivanja EU i u državi u kojoj postoje dječji vrtići Katoličke ili Protestantske crkve, osnovne škole, prestižne gimnazije, uspješne bolnice. Svega toga u Srbiji nema. Da li smatrate mogućim i poželjnim da se u Srbiji, pod okriljem SPC, organizuju škole, bolnice, hospik-centri?

Da, to je nešto što priželjkujem i čemu težim. Napomenuo bih i to da su pravoslavni još u 4. vijeku, i to najveći bogoslovi poput Vasilija Velikog i Grigorija Bogoslova, imali snage da podižu pažljivo isplanirane velike bolničke centre i prihvatilišta za najsiromašnije. To je samo jedan od mnogobrojnih primjera u istoriji upućen onima koji smatraju da Crkva ne treba da se bavi takvim stvarima.

Po dolasku u Njemačku našli ste se "oči u oči" s najvećom srpskom dijasporom u Evropi, gdje se danas rađa i četvrta generacija djece koja nose imena i prezimena svojih srpskih predaka. Kakva nam je dijaspora, šta je muči, a šta raduje, kako je religiozno obojena, da li tavori na margini društva ili je u centru zbivanja, kakva joj je duša?

Sva pitanja koja ste upravo postavili i ja sam sebi još uvek postavljam, te neprestano tragam za odgovorima na njih. Dvije činjenice su mi pritom stalno pred očima: da sam se susreo s ogromnom ekonomskom i svakom drugom snagom zemlje u kojoj sam, ali i s ogromnim potencijalom našeg naroda koji živi u njoj.

Politički Berlin – sjevernjački hladan i diplomatski ljubazan – utiče na odluke važne za Srbiju. Kakav je vaš odnos s njemačkim institucijama države, s crkvama, ali i s kulturnim ustanovama i privredom?

Mi pažljivo i nenametljivo pokušavamo da gradimo zdrav i jasan odnos sa svim institucijama koje ste spomenuli. To je ozbiljan proces koji sa sobom nosi veliku odgovornost, a mi se nadamo da ćemo u tom procesu uspjeti da budemo na korist drugima, ali isto tako i da će drugi biti na korist nama.

Vjerujemo da ste svjesni da bi čovjeka vašeg kova, vjere, ideja, mudrosti, harmonije, intelekta i obrazovanja neki voljeli da vide na mjestu patrijarha. Možda je pitanje preuranjeno, ali kako vi gledate na te opservacije?

Istina je, zapravo, da uopšte ne razmišljam o tome. Razmišljam samo o zadatku pred kojim sada stojim, to jest o unapređenju stanja u kojem se nalazi moja trenutna eparhija, a sve radi služenja ljudima i što uspješnije propovedi riječi Božje u ovoj impozantnoj kulturi i zemlji. To je posljednji veliki zadatak koji pred sobom vidim prije odlaska u, nadam se, zasluženu penziju.

Svojevremeno ste konstatovali: "U knjigama piše život. Ali uzalud čita knjige onaj ko ne čita život". Koju biste knjigu preporučili da svako pročita i šta je najvažnije da pročitamo iz života?

Svima bih preporučio da pročitaju knjigu Derviš i smrt Meše Selimovića. To je djelo koje mi prvo u ovom trenutku pada na pamet, vrhunsko književno ostvarenje, ali istovremeno i djelo sa mnogo istina koje nam mogu pomoći u "čitanju života".

Izvor: telegraf.rs